決算質疑（2007年11月19日）　議事録

○石井みどり　自由民主党の石井みどりでございます。
　初めに、タウンミーティング関連に関して御質問をしたいと存じます。
　タウンミーティングの運営に関しましては、既に昨年の１２月１３日に委員会の報告が出されております。そこに、その運営に関して、今後の この運営に関し ての教訓と提言が示されております。これらの教訓と提言について、１０月２７日には、新しく国民対話、上川大臣と語る希望と安心の国づくりというものが開 催されておりますが、この教訓と提言に基づいて、それがどのように生かされたのか、そしてまた、今後の国民との対話の実施にどう生かしていかれるのか、そ のことをお聞かせいただければと思います。
　特に双方向でのやり取り、一方的に政府側だけが広報するのではなく、広く国民の声を、国民各層から多様な声をお聞きするということが大事 でございますの で、はっきり申し上げて、従前のタウンミーティングの運営の失敗をどう今後生かしていかれるか、そして、お示しをいただいた国民との直接対話の推進に係る 基本方針の中できっちり基本理念が示されておられますが、それをどう生かして、政府としての今後の取組に生かしていかれるのかを教えていただければと存じ ます。

○山本明彦内閣府副大臣　石井委員の質問にお答えをさしていただきたいと思います。
　今委員御指摘のように、タウンミーティングにおいてはいろんな点で御批判がございました。特に、やらせ発言が１５回ぐらいありまして、い わゆる動員が ７１回もありましたし、そういった意味では非常に御批判いただきましたけれども、これもなかなか役所でやったんではうまくできないんじゃないかという心配 の下に大勢の動員をお願いしたりとか、答弁も質問も少なくちゃいかぬという心配もあってやったことだと思いますけれども、これはやはり反省をしていかなけ ればいけないということで、本年の五月の十八日に改善策が、官房長官の決定でありますけれども、改善策が発表されました。
　簡素な開催をすると、まず簡素な開催をするということ。それから、今お話がありましたように、募集につきましても、参加募集もこれ公明、 公正、透明に行 うということ。そして、今お話がありましたように、お互いに行き来がなけりゃいかぬ、やり取りがなけりゃいかぬということで、テーマは、もう選定段階から 国民の皆さん方からテーマの募集も行いまして、そして、そうした意見募集を経て決定をさしていただいておりますし、出された意見をこれからまた適切に フィードバックする。
　そんな形を考えておりまして、今お話ございましたように、福田内閣で今まで２回開催をされておりまして、お話あったとおりでありまして、 上川大臣の国民 対話を、テーマも今までとちょっと変わりまして、タウンミーティングから変わりまして、○○大臣と語る希望と安心の国づくり、福田内閣が希望と安心と言っ ておりますので希望と安心の国づくり、こんな形で開催をさしていただきまして、大変活発になりまして、参加者が百九人でした、少し規模も小さくいたしまし て１０９人でして、発言者が１６人、正にやらせなしで１６人から発言がありまして、手を挙げた人は何か半分以上あったそうでありますので、非常に活発な議 論 ができたと、こんなふうに自負をしております。

○石井みどり　生かされてきたというふうに理解をいたしました。
　その運営に関する費用に関して伺いますが、今までタウンミーティング、１７４回されて２２億円掛かっております。１回当たりが約１２００ 万程度掛かっていたということでありますが、今お答えいただいた１０月２７日に開催された上川大臣と語る希望と安心の国づくりでは８５万円しか掛からな かった。た だ、従前のタウンミーティングの運営でも、１回１２００万円、約１回が１２００万円であっても、例えば神奈川県で実施したタウンミーティングは８回で ３０６万 円、１回当たりが３８万円という、お金だけを比較するわけではありませんが、非常に彼我の差があるといいますか、国民感情からいくと、国民感覚からいく と、正に驚愕の差だというふうに思います。
　随分運営の仕方自体でコストは変わってくるというふうに思います。ＮＰＯあるいは民間活力、その辺りを利用するだけでも随分そのコストが 変わってくる。やはりコスト意識を持っていただくということが重要だろうと思うんですが、さっきタイトルも変わったというふうにおっしゃられた今後の国民 との直接対話に 関して、コスト削減をどういうふうに進めていかれるのか、その辺をお聞かせいただければと存じます。

○山本内閣府副大臣　委員おっしゃるとおりでして、今まで１回当たり１０８２万円掛かっておりまして、前回の上川大臣のときが８６万円ということで、激変ですよね、本当に。
　何が違うんだということですけれども、全部違うんですね。簡単に言いますと、手作りで行ったというのが一言で言えばそういうことでありま すけれども、広 告代理店がいいか悪いかは別にいたしまして、やはり見積書を見ましてもなかなか分かんないですよね、何に幾ら掛かったって。明細はありますけれども実際に はよく分からないというのが実感でありますが、それを手作りで行いまして、まず業者に委託するのをやめました。スタッフはほとんど政府の職員が対応いたし ました。参加者数も、先ほど申し上げましたように、規模を小さくした方が安上がりだろうということもありまして、３、４００人の規模を１００人程度という 目標にいたしました。会場内の案内看板なんかも手作りということで、ほとんどもう手作りでやりまして、何を外注したかというと、警備と託児と動画の作成と 議事 録、これだけを外注に出したわけでありまして、先ほど、今神奈川県の８回で３０６万円というお話がございましたが、１回当たり３０数万円になると思います が、それよりまだそれでも高いじゃないかということでありますが、この動画の作成だけで６０万掛かっておりますんで、これはやはり我々素人ではできません ので、これは外注で６０万円掛かったということでございまして、残りでいきますと２６万円でありますから、本当に安上がりにできたというのが今回であり ます。
　これからもこうした形で公明正大で簡素でやっていきたい、手作りでやっていきたいと思いますけれども、ただこの点、内閣府というのは外局がないものです から、これから外でやった場合に、支分局がないものですから、外局じゃありません、支分局がないものですから、これから例えば農水省の管轄であれば農政局 を使うとか、いろんな出先を使って正に手作りで我々だけでやっていきたいと、こんなふうに考えております。

○石井みどり　随分工夫をされてコスト削減に図られたということでございますので、民間であれば当然やっている努力でございますので、是非政府も、 国民の税金を使って運営をされているわけですから、その辺りをしっかり認識をしていただいて今後もお取り組みいただきたいと存じます。
　今、政府の職員で手作りだったので、いわゆるアド業者とかそういうところを使わなかったので安くなったということでございますが、これ、 直接国民が閣僚 と対話をするというような機会は本当に国民の方々にとって貴重な機会だと思うんですね。一部の人しか知らない、そして一部の限られた人しか参加しないとい うのではせっかくの取組が効果が半減するというふうに思いますが、国民各層から様々な人が、ちょっとお買物の帰りにでも今日はこの町でやっているから寄っ てみようと、政府はどう考えているんだろう、私たちが生活でどれほど困っている、今こんなことを思っているというようなことを聞いていただくという、そう いうようなチャンスにするために、やはり広報といいますか周知ということが大事だと思うんですが。
　今、政府の職員とおっしゃいましたが、いわゆる地方自治体、都道府県あるいは開催する市町村との連携、その辺りはどのようになっているのか。あるいは、 すぐホームページで知らせているとかおっしゃるんですが、地方の高齢者の方がどれほどホームページを使っておられるんですか。どれほどＩＴを活用されてい るんでしょうか。大変私は不親切な発言だというふうに思えてなりません。
　やはり普通のお年寄りでも元気で歩いていけるお年寄りであれば、長い間税金も納めてこられた方々ですので、やっぱり政府の、今の政府が何 を考え何をして いるかということを知っていただくためにも参加をしていただきたいと思うんですが、そういうためにも、さっき申し上げた地方自治体を活用する、公共施設に 置いてあるチラシ等、あるいはよく広報紙すべて持ってますから、地方自治体、そういうところでも取り上げてもらう。あるいは、本日ＮＨＫ会長お見えです が、今地方局は非常に地域のニュースを取り上げるように努力をされておられます。そして、それも民間の方というか、視聴者の方が参加する参加型の番組を 持っていらっしゃいますので、皆さんそれぞれのグループは御自分たちの取組とか催しとかを、時間にすればほんの何秒というところでも、大挙して出られてア ナウンスメントされていますけれども、そういうものも是非ＮＨＫの地方ニュースとかでも取り上げてもらう等の努力が必要ではないかというふうに思っていま す。
　幅広く国民の方々からの意見を聴かれて、是非政策に生かすということが大事だと思いますけれども、その辺りはどうお考えでございましょうか。

○山本内閣府副大臣　 お答え申し上げますが、まず最初に、今委員から御指摘を受けまして、非常にお年寄りに分かりにくいところから始まるわけでありますけれども、やはりホーム ページ、国民対話のホームページだとかメルマガですね、福田内閣のメルマガがまず最初に出てきております。それから、新聞広告をやっております。そして、 開催地周辺の参加希望者へ周知徹底するということのために、その開催地の都道府県庁の記者クラブへ資料を配付をしておる、こういった形でマスコミへの情報 提供もしておるわけでありますけれども、今せっかく石井委員からお話ございました、隣にたまたまＮＨＫの会長がお見えになりますんで、私からもここで要望 をまずさしていただきたいと思います。ＮＨＫでもしっかりと各地方で取り上げていただきたいというふうに思います。
　これからもこうした開催地それぞれ、今までは東京周辺が多かったわけですけれども、東京周辺の場合はどうしても地域の皆さん方も余り関心 がないなという ことがあったかも分かりませんけれども、地方へ出ていけば、さっき委員御指摘のように、大臣となかなかお話しする機会がないということで大変興味を持って いただけると思いますんで、特に地方へ行けば行ったときほど、その地域の自治体を通じまして、さっき申し上げました県政記者クラブ等を通じましてしっかり と宣伝、広告をしていきたいというふうに、そんなふうに考えておりまして、これから、委員御指摘を受けまして、親しみの持てるそうした会に是非していきた いと思っていますんで、よろしく御指導もお願いしたいと思います。

○石井みどり　 是非、幅広く国民からの御意見を賜って、そしてそれを政策に生かすということは、今こういうのは間接民主主義でございますが、それを補完する意味でも大変 重要なことであるかというふうに思います。そして、その御意見が政策形成というところに生かされるように、どうも政策評価ということがなかなかされており ませんので、今後はプラン・ドゥー・チェックのチェックの辺りも是非していただければというふうにより御期待を申し上げたいと存じます。
　それでは、続いてＮＨＫ関連のところでお聞かせをいただければと存じます。
　ＮＨＫの一連の不祥事に関しましては本委員会でも度々取り上げられ、お答えをいただいておりますが、私は医療者でございますので、人間は 過ちを犯す、犯すからこそそれをチェックしていく、できるだけミステークを少なくするという努力が必要だというふうに思っています。正にリスクマネージメ ントだというふうに思っていますが、一連の不祥事を受けて、当然原因を分析して検証しているとは思いますが、そのリスクマネージメントとしてのとらえ方、 どういう体制を 取っておられるのか、経営の中にそのシステムをどう取り入れておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
　と申しますのも、私は今医療者であると申し上げましたが、歯科医師ではありますが、地方の高齢者への介護サービスの評価というところの仕 事をしておりま した。そうしますと、介護保険、保険料を払っておられる高齢世帯の方々がその介護保険、十分許容度がある使える範囲でもほとんど使われない、私どもから見 たら栄養状態どうなんだろうか、食事の内容も非常に不十分ですけれども、それでも、そういう世帯であっても玄関のところにはきちんとＮＨＫのマークがあっ て、受信料をちゃんと払っておられるんですね。そういう方々にとってやはりＮＨＫの番組を見る、これは本当に、大げさでなく、生きていく上での大きな喜び であろうかと思います。
　私自身も、私の私的なことで非常に恐縮でございますが、団塊の世代でございますので、ＮＨＫの放送とともに大きくなったといいますか、若いころは余り面 白くないと思っておりましたが、最近は年を取ったせいか非常にＮＨＫの品質の高い、すばらしい番組を放送していただいていることに対して、年とともにその 有り難みが分かってまいりましたので、本日は応援団のつもりで質問をさせていただきます。
　是非、今後、不祥事が続発した原因を分析して、二度と起こさないということの御覚悟とかシステムとかのところをお答えいただければと存じます。

○橋本元一NHK会長　お答え申し上げます。
　大変、御支援ありがとうございます。
　石井委員御指摘のとおり、やはりＮＨＫの場合には、視聴者・国民の信頼というものがまず第一でございます。したがって、過去のいわゆる不正経理から発した不祥事、これはやはり我々、再発をしてはいけないということで、実は二つ大きな行動を起こしました。
　これは、もう海外ブランチも含めて全局の業務調査、徹底的に経理の帳票あるいは業務の帳票等を過去７年分、全部局調べまして、およそ ３００万件ぐらいに及ぶこういうふうなものを全数調査しましてチェックしたと。またあわせて、そういうことで過去のうみを洗い出すということと同時に、一 番大事なのは、委員御指摘のように、すみません、三百万件ということでありますが、大変な数ですが、そういう中でやったのと、それからシステムを、ごめん なさい、３０００万件 でございます。システムとしてそれをいかに業務の中へＰＤＣＡとして埋め込むかと、これが一番大事だということで、まずは不正経理に特化しまして、それが 再発 できないような名寄せシステムとか、こういうものを、いわゆるＣＯＳＯフレームワークの手法等も導入しまして、まずは経理システムのコンピュータープログ ラムを書き直しました。
　こういうことで、１８年度以降、こういうふうな不正経理、発生しておりませんけれども、更に我々しっかりと信頼性を確保するためには、業 務全体、これは 経理業務だけじゃなくて全体の日常行う業務も含めて、いわゆる内部統制システムというものを経営の中にしっかりと作り込むということで、今その作業をして おります。これはもう既に私を長とするプロジェクトで行っていまして、２１年度には全組織までこれを達成したい、運用できる状態にしたいということで、 段階的でございますけれどもこれを行っているところであります。
　それからまた、こういうふうなシステム化だけでは当然ながら用を足さないという職員、役職員全体の意識改革というものがまず大事だという ことで、これに ついては、当然ながら新入社員から現在各段階にいる職員まで研修というものを定常的に行っています。それから、我々自身が、管理者含めて、管理者から若手 を含めて対話集会というものを持ちまして、その中で、過去のつらい経験を再び起こしてはいけないということで、いろいろモラルの向上あるいは意識改革とい う点でも努力しているところでございます。
　やはり、一番経営にとって今後大事になりますのは、どういう組織でもそうですが、組織体のイメージ、これをとにかく信頼を落としてはいけないということをモットーにそういうふうな作業を続けているところでございます。

○石井みどり　様々努力をされておられるということですが、是非、具体的にもう目標を立てられて、そしてそれの達成具合をチェックをされるという、民間企業では当然のことでございますので、やはり経営マインドを持たれてお取り組みをいただきたいというふうに思いますが。
　橋本会長、１０月２９日の本委員会におかれまして、関連団体との随意契約の見直しに関して、業務を分解して、できるところから競争原理の 考え方を取り入れていくという旨の御答弁をされておられます。ただ、関連団体との業務委託契約に関しては、やはり今おっしゃられたような見直しをきちんと していただいて、これも目標の設定をしていただいた上で達成度のチェックが必要かというふうに思っていますが、その辺りをどう、業務を分解されあるいは設 備も分解されるというふうなお答えだったと思いますが、分解して細分化してそして競争入札ということにどのように取り組もうとされているのか、お聞かせい ただければと存じます。

○橋本NHK会長　 御指摘のように、我々できるだけこの競争的な契約手法というものを目指して取り組んでいるわけでありますが、これまで包括的な業務というものはやはり業務 を分解して、あるいはその契約の対象のものをいろいろ内容を分解しながら、それぞれの競争契約になじむ部分と、それから当然ながら大変ＮＨＫ特有のノウハ ウ、スキルというものが必要な部分と分けて全体の積み上げを図っているところであります。
　今、そういうふうな業務全体については、当然業務の仕方含めて、あるいはその対象の契約内容というものも一つ一つこれ契約の内容を分解し ながら、その中で目標度というものを、目標達成の度合いというものをどう設定できるかということも含めて、できるだけそういうことをやれるように、また全 体目標が立てる ように、そういうふうな構造をつくるべく作業を進めているところでございます。できるだけ早くこういうふうな目標的なチェック・アクトというふうなこのサ イクルが動かせるような仕組みというものを、これもつくってまいりたいと思っております。

○石井みどり　 今のお答えですと、競争原理になじむところはきちんと見直すと、しかしＮＨＫマインドといいますか、なじまないものに関しては、これは２９日の御答弁で もなかなかその委託ができないというようなお答えがされておられますが、やはり先ほど、一番大事なことは、幾らシステムをつくっても、運営していくのは人間ですから、職員の意識改革が、これが一番前提だろうと思います。
　そういう意味で、やはり民間を使うということ、民間を導入するということは大きな刺激にもなります。どっぷりぬるま湯につかられたＮＨＫ の職員の方、そうした関連会社へ天下っていかれている、ほとんど８５％がＮＨＫの職員である方という、こういう大きな根底に最大のぬるま湯構造といいます か、そこをやっぱり刺激を与えていかない限り、大変大きな金額を国民から預かって運営をしていらっしゃるわけですから、そこをやはり関連会社でなければい けないというところへ余りにも固執されないで、やはり民間企業を取り込んで、お互いが刺激してより良い番組制作を目指すべきではないかというふうに思いま すが、いかがでしょうか。

○橋本NHK会長　 石井委員おっしゃるとおり、そういうことは大変大事なことだと思っております。今ＮＨＫが、言ってみれば業務の改革の方向というものはやはりそういう視点 で改革していかなければならないと思っております。したがって、この番組制作等につきましても、できるだけこれは外部プロダクションも含めてもう既に行っ ていることでありますが、番組の企画というものを提案してもらって、これをいわゆる企画提案を競争的に行うことによって一品一品の番組というものもまず採 用するというプロセスを踏んでおります。その結果、そこで企画提案で提案されたもので一番いいものを契約手法上随意契約という形で行っていますけれども、 まずその前段のところで競争方式のこの考え方を導入して、関連子会社だけでなくて外部のプロダクションにもこの割合を増やしていこうということで、現在そ の幅を広げるということを行っております。
　それからまた、そういうことができるために外部プロダクションを、やはり何といっても経費だけが安いだけで、そのクオリティーというもの も当然大事でございますから、ただ単に安いだけでなくてやはり企画内容というものが一番大事でありますから、そういうものが十分競争体制の中でできるよう にプロダクショ ンを含めて我々ノウハウ、スキルというものを提供する、こういうことも併せてやっているところでございます。

○石井みどり　やはり徹底した経営の効率化を図っていただきたい。
　それと同時に、これも既に御質問が出ていることですが、関連団体の利益剰余金に関しても一般固定資産を含んで８８６億円あると。ただし、 その中の現 金同等物としては４２０億円である、その中で配当に充当できるものは二百億程度があるんではないかということで、今後また大型配当をしていくというふう にお答えになっておられますので、是非、やはり今どこも、かつての国立大学ですら稼がないと予算が付かないとか、そんな時代でございますので、ＮＨＫもで きるだけ受信料を下げるという方向でできるだけ御努力をいただきたいと思います。
　今外部の民間プロダクションを活用というふうなことを話していましたが、少し視点を変えまして、ＮＨＫは皆様のＮＨＫですので、一般企業 の模範となるようなそういう社会的理念というところでも大きな役割を果たされると思いますので、男女共同参画関連でちょっとお聞きしたいと存じます。
　特に、少子高齢化、人口減少社会であれば、女性の就労を高めてその労働環境を整備するということは大変重要であろうというふうに思ってお りますが、実 は、ＮＨＫの女性職員の方の割合とかを見ましたら、ＮＨＫでは正規の職員の採用が全体の１１．６％と低いんですね。非正規の職員に関しては逆に女性が ６２．７％、高くなっていると。これは正に女性を安いコストで使って、しかも雇用の調整弁にしているんではないかということを私などは疑ってしまうんです が、やはりせめて一般企業並みに女性の採用を増やしていくということが求められるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○橋本NHK会長　 実は、大変この点では確かに遅れていると思います。私も実は技術職場でずっとやってまいりましたけれども、ＮＨＫのこの女性雇用率を下げている一つに技術 職場というのがございましたけれども、私も実は女性を積極的に採用しようとするその技術の責任者になって、大幅に採用を増やす計画を作りました。
　そういう中で、採用そのものでいえば、最近２５％以上、年間ですね、２５％以上、場合によっては３０数％の女性採用率ということございま すけれども、や はり実際に勤めている職員でいえば平均的に大変低い数字でこれは残念だと思っていますけれども、これから新しい採用の方々がどんどん増えてまいる、そうい う状況でございますし、今後とも、またスタッフの方当然今のような高い数字になっている、こういうふうな一種のバランスといいますか、これについては積極 的に是正してまいりたいというふうに考えております。

○石井みどり　 是非会長が率先して、リーディングカンパニーであると、特に民間業界辺りは、民間放送の現場の悲惨な話も聞いておりますので、是非積極的に女性を登用す る。特に、管理職の登用に至っては女性は２．８％でありますので、その辺りも十分今後登用していただくようにお図りいただきたいと存じます。
　そのためにもやはり就労環境、働く労働環境の整備ということが大事だと思いますが、育児休暇に関しては女性の取得率は９５％でございますが、男性は平成 １７年が１人、１８年度が３人でございますね。正に局内でニュースになるようなレアケースだというふうに思うんです。これは、やはり男性の職員であっても 育児休暇を取りやすくする環境づくりがあれば女性の方ももっと働きやすいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　それとあわせて、特に介護休暇に至っては女性でも平成１７年度は１人、１８年度４人しかいません。私なんかはもう正に親を介護している世 代でございますので、女性が長く有用な管理職として残るためにも、このことも大事なことだというふうに思いますが、いかがでございましょう。

○小川決算委員長　橋本会長。なお、答弁は簡略にお願いいたします。

○橋本NHK会長　はい。
　この点についても協会内の制度的な環境というものは整っていると存じます。他に先んじて整っていると思いますが、実際にそういうふうな制度的環境を使え る意識改革あるいは職場そのものの雰囲気、こういうものは是非これからもいろんな手を尽くして意識を盛り上げていきたいというふうに考えております。

○石井みどり　ありがとうございました。